Господин посол, чуть больше года назад мы говорили, что Аргентина очень успешно преодолевает последствия кризиса, что у нее начался подъем в экономике. Как сейчас обстоят дела?

— Прежде всего я хотел бы отметить, что макроэкономические показатели по итогам 2003 года достаточно оптимистичные. И наше правительство с полным правом может утверждать, что экономика Аргентины восстанавливается, а последствия кризиса, разразившегося в конце 2001-го — начале 2002-го года, успешно преодолеваются. Это подтверждают и статистические данные. Например, предполагалось, что в 2003 году ВВП Аргентины вырастет на 7,5%, а по итогам года стало ясно, что он увеличился на 8,3%. Произошли серьезные изменения и на рынке труда. Если к концу 2002 года процент безработицы составлял 20,8%, то к третьему кварталу 2003 года этот процент уже снизился до 16,3%. Что касается инфляции, которая является одним из основных показателей, по которому определяется уровень развития экономики страны, то к концу 2003 года она составляла 4%. Дело в том, что эта проблема очень беспокоила правительство Аргентины. Ведь известно, что кризис был очень глубоким и достаточно затяжным, и были опасения, что процент инфляции будет слишком высоким. Но, к счастью, этого не случилось. Ожидается, что в следующем году инфляция составит 5—7%. Но, несмотря на такие достаточно оптимистичные цифры, успокаиваться еще рано. Все еще существуют очень серьезные проблемы, которые требуют времени для решения как внутри страны, так и в торгово-экономических отношениях Аргентины с другими странами. На сегодняшний день внешний долг Аргентины составляет 160 миллиардов долларов. И это в полтора раза больше аргентинского ВВП, который составляет на текущий момент 120 миллиардов долларов. Очевидно, что проблема внешнего долга стоит перед Аргентиной достаточно остро. Для того чтобы ее решить, правительство Аргентины сейчас работает по двум направлениям. Первое — это переговоры с Международным валютным фондом, с которым в 2003 году Аргентина заключила соглашение на три года. И второе направление — это переговоры с комитетом кредиторов Аргентины, который представляют частные держатели акций из других стран. На переговорах обсуждается вопрос о выплате долга этим кредиторам в сумме около 87 миллиардов долларов.

Речь идет о реструктуризации этого долга?

— Не только о реструктуризации. Скорее, речь идет о том, насколько положительное сальдо бюджета Аргентины позволит ассигновать средства для выплаты этого долга. Обсуждается несколько тем — тема процентных ставок и тема длительности выплаты этого долга. Что касается решения этого вопроса внутри страны, нужно реструктуризировать экономику, поскольку, как я уже говорил, процент безработицы составляет 16,3%. В этот процент входят и люди, живущие за чертой бедности. И это одна из проблем, которой сейчас особенно озабочено правительство Аргентины. Но все-таки в разных отраслях аргентинской экономики наблюдается значительный рост. Как, например, в промышленном секторе, где ситуация схожа с украинской. Промышленность быстрыми темпами восстанавливается после кризиса. На сегодняшний день производственные мощности составляют 70% докризисного уровня. Я хотел бы заметить, что, когда я говорю о кризисе, речь идет не только о его обострении в конце 2001-го — начале 2002 года, но и о том затяжном кризисе, который начался еще в 1998 году. То есть мы берем 1998 год как отправной год для сравнения, поскольку это год кризиса рубля и год кризиса в Бразилии. Дело в том, что кризис в Бразилии отрицательно сказался на уровне экспорта Аргентины, поскольку эта страна была основным рынком сбыта аргентинской продукции.

Ваша экономика на подъеме, и Украина гордится тем, что последние пять лет украинская экономика на подъеме. Эти два подъема как-то сказались на улучшении украинско-аргентинских отношений?

— В Украине процесс выхода из кризиса и серьезные улучшения отмечаются уже с начала 2002 года. В то время как Аргентина в конце 2001-го — начале 2002-го испытала особо острый кризис. Но бесспорно, что эти процессы восстановления экономики как одной, так и другой страны положительно сказались на развитии двусторонних торгово-экономических отношений, на которые повлияло несколько факторов. Один из них — это то, о чем вы сказали, пятилетний период восстановления украинской экономики. И второй — это девальвация аргентинской национальной валюты, которая обусловила снижение цен на многие продукты, что сделало аргентинские товары более конкурентоспособными на мировом рынке. Согласно статистическим данным, представленным Комитетом статистики Украины, в 2003 году значительно возросла двусторонняя торговля, при этом наблюдается положительное сальдо в пользу Аргентины. Восстановление аграрного сектора Аргентины обусловило увеличение объемов экспорта в нашу страну украинских удобрений. Снижение цен на аргентинские товары и хорошая покупательная способность Украины привели к тому, что на украинском рынке появились новые продукты, производящиеся в Аргентине.

Например?

— Вино, соя, аргентинская рыба и цитрусовые. Цитрусовые — это достаточно новый продукт в балансе двусторонних отношений, они импортируются Украиной из Аргентины с 2002 года. И еще один продукт, на который я хотел бы обратить внимание, поскольку он занимает значительный объем в двусторонней торговле, — это табак.

А почему не экспортируется мате?

— Я бы так не сказал. Мате экспортируется, и в 2003 году объем экспорта этого продукта увеличился. Продается мате в специализированных магазинах. При этом вы можете купить не только сам мате, но и сосуд для заваривания в комплекте с трубочкой "бомбилья", через которую пьют этот напиток. В последнее время в Украине наблюдается положительная динамика импорта мате. Так же, как и импорта вина. Еще несколько лет назад Украина ввозила небольшое количество аргентинского вина, но в 2003 году было отмечено значительное увеличение объемов его импорта. Думаю, и у мате большое будущее в вашей стране.

А в аргентинском ресторане "Эль Асадор" можно попробовать настоящий аргентинский мате?

— Не уверен насчет мате, но там однозначно можно попробовать настоящие аргентинские вина. И я надеюсь, что в 2004 году в этом ресторане мы все-таки попробуем и настоящее аргентинское мясо. Я думаю, что стоит порекомендовать шеф-повару аргентинского ресторана, чтобы он угощал гостей мате. Хочу заметить, это тот напиток, который аргентинцы пьют по утрам или вечером, по типу five o'clock tea у англичан.

А когда вы пьете сидр и вино?

— Вино пьем и во время обеда, и во время ужина.

Скажите, пожалуйста, раз уж разговор зашел о еде, каково отношение аргентинского правительства к генетически модифицированным продуктам. Прошла информация, что у вас были проблемы с генетически модифицированной соей. Это экономическая необходимость, или все-таки в этом есть какой-то другой резон?

— Производители обратились к правительству с запросом о возможности производства некоторых видов генетически модифицированных злаковых культур, аргументируя это тем, что такое производство не наносит ущерба окружающей среде в связи с уменьшением использования пестицидов.

Решение о производстве трансгенных продуктов было утверждено соответствующими ведомствами Аргентины, равно как и Европейским Союзом.

Деятельность милиции в Украине вызывает нарекания. Мы знаем, что и деятельность полиции в Аргентине оставляет желать лучшего. Какие шаги предпредпринимаются правительством для того, чтобы повысить профессионализм полицейских?

— В результате экономического кризиса и увеличения безработицы обострилась проблема безопасности. Особо остро она стоит в самом Буэнос-Айресе и окрестностях, где проживают около 13 миллионов человек. Причиной того, что не обеспечивается должная безопасность на улицах города, называется коррупция среди полицейских, которые обвиняются в связях с криминальными структурами. Министр юстиции и прав человека представил новый план обеспечения безопасности в городах страны. Это то, что касается работы на национальном уровне. А в самом Буэнос-Айресе, где самое большое скопление населения и преступлений регистрируется больше, чем в других районах, губернатор провинции назначил министром безопасности специалиста в области криминального права, человека с богатым опытом работы в этой области. И у него очень много идей относительно реформы в полиции.

Мы слышали о тайной аргентинской политической полиции позапрошлого века, которая называлась "Мазорка". Расскажите, пожалуйста, что это такое?

— Да, на самом деле "Мазорка" существовала в 1833—1852 годах. Я не могу сказать, что тогда Аргентина уже была государством, это был конгломерат провинций. В то время губернатором провинции Буэнос-Айрес был Хуан Мануэль де Росас. В принципе, он стал фактически правителем Аргентины, поскольку провинции делегировали ему полномочия по защите всей территории и осуществлению дипломатических отношений с другими государствами. "Мазорка" не была полицией в том понимании, которое мы вкладываем в это слово в XXI веке. Это была, скорее, персональная политическая спецслужба. И она занималась тем, что преследовала политических оппонентов де Росаса. Поэтому очень многие из-за преследований вынуждены были уехать в Уругвай и переждать там до падения диктаторского режима в 1852 году. Можно сказать, что как раз в этот период началось становление Аргентины как государства.

Мы знаем, что в Аргентине очень большая украинская диаспора. Как живут сейчас украинцы в Аргентине? Стоит ли эмигрировать в Аргентину? И легко ли это сделать? А если уж не эмигрировать, то можно ли хотя бы приехать в качестве туристов?

— Я считаю, что в Аргентину в любом случае следует ехать. То ли для того, чтобы остаться, то ли для того, чтобы посмотреть страну в качестве туриста. Добро пожаловать! До назначения в Украину я шесть лет работал в Министерстве иностранных дел Аргентины и по долгу службы был тесно связан с украинской диаспорой и диаспорами других народов, проживающих в нашей стране. Вы знаете, аргентинцы не говорят "украинская диаспора", они говорят — "аргентинцы с украинскими корнями". В настоящий момент украинское сообщество в Аргентине насчитывает 250—300 тысяч человек. И это уже аргентинцы в третьем, четвертом поколении. Считается, что первый украинец появился на территории Аргентины в 1895 году. И в 1995 году были организованы большие празднества в честь сотой годовщины этого события.

Мы знаем, что Аргентина входит в пятерку стран, в которых очень развита школа психоанализа. Носит ли это такой же характер, как в Америке, когда пять раз в неделю все посещают психоаналитика? И как это влияет на жизнь?

— Дело в том, что культурные традиции аргентинского общества в связи с большим потоком эмигрантов в нашу страну имеют европейские корни. Можно сказать, что аргентинец — это человек, открытый любым проявлениям культуры других стран. Включая, конечно, и психоанализ, который начал развиваться в Аргентине в 1940 году, достиг пика своего развития в 1950-м, а в 60-е годы стал неимоверно популярным среди аргентинцев. Пожалуй, Буэнос-Айрес —второй город в мире по количеству психоаналитиков на душу населения, где считается, что психоаналитическая помощь позволяет решить многие проблемы. А вообще, это еще одно свидетельство того, что мы открыты любым культурным веяниям. Нам очень нравится говорить, что именно в Аргентине был открыт известный шведский режиссер Бергман. И роман Габриэля Гарсиа Маркеса "Сто лет одиночества" впервые был издан тоже в Буэнос-Айресе. Подводя итог, хочу сказать, что жизнь в Буэнос-Айресе, в таком большом конгломерате, дает возможность доступа ко всем проявлениям культуры — литературе, кино, искусству, живописи. Что касается балета и оперы, то, как известно, в стенах театров Буэнос-Айреса выступали известные балерины и оперные певцы и Украины, и России. Театр "Колон" известен во всем мире не меньше, чем "Ла Скала".

Мы не сможем, конечно, обойти вниманием одну из самых волнующих мировое сообщество тем — иракский криз. Хотелось бы узнать, какова позиция Аргентины по отношению к происходящим в Ираке событиям. И посылала ли Аргентина каких-либо своих специалистов в Ирак?

— С самого начала военных действий в Ираке Аргентина очень внимательно следит за развитием событий. Мы с глубоким удовлетворением восприняли новость о принятии Советом Безопасности ООН резолюции №1483 2003 года как символа усилий по восстановлению единства Совета и его роли как гаранта коллективной безопасности и законности. Мы также приветствуем принятие резолюции Совета Безопасности ООН №1500 об учреждении миссии ООН в Ираке. Должен сказать, что Аргентина придерживается мнения, что ООН должна играть ведущую роль в осуществлении урегулирования в Ираке, для того чтобы в наиболее короткие сроки обеспечить проведение выборов легитимного иракского правительства и восстановление суверенитета иракского народа, согласно резолюции Совета Безопасности ООН №1511.

Что касается нашего участия в иракском вопросе, то Аргентина никакими силами в Ираке не представлена. До тех пор пока нет четкого мандата Совета Безопасности ООН, Аргентина не будет рассматривать вопрос об участии в процессе урегулирования ситуации в Ираке.

А международный терроризм — это актуально для Аргентины? Не обвиняют ли ее в том, что на ее территории завелась какая-нибудь "Аль-Каида"?

— Прежде всего хочу сказать, что для Аргентины проблема терроризма настолько же актуальна, насколько актуальна она сегодня для всех стран мира. Аргентина решительно осуждает любые террористические действия. Вы, наверное, знаете, что наша страна была объектом двух террористических актов еще задолго до трагедии 11 сентября 2001 года. В марте 1992 года в Буэнос-Айресе было разрушено посольство Израиля. А в июле 1994 года было разрушено восьмиэтажное здание, принадлежавшее еврейской общине "Амиа" в Буэнос-Айресе. В результате этих терактов погибли более ста аргентинцев. То есть нас не нужно убеждать в необходимости борьбы с терроризмом. Аргентина считает, что уменьшить угрозу терроризма возможно только объединенными, хорошо продуманными действиями. Мы имеем дело с противником, который стремится в ответ на свои действия спровоцировать симметричную реакцию, именно поэтому сегодня террористические акты приобретают такие огромные масштабы. Действия исключительно в рамках закона и решительное осуждение международной общественности — только это может быть основой борьбы с этой формой насилия, которую представляет собой международный терроризм. Дело в том, что, противопоставляя силе силу, мы невольно превращаем террористов в жертв.

Вы имеете в виду, может быть, действия руководства Израиля по уничтожению шейха Ясина, Рантисси?..

— Я не говорю сейчас о каких-то определенных действиях, о каком-то определенном террористическом акте и об ответе на него. Я пытаюсь изложить философию относительно методов борьбы с этим злом. Как я уже сказал, поскольку своими действиями террористы пытаются вызвать симметричную реакцию, то противостоять этому можно лишь совместными, слаженными, хорошо продуманными действиями исключительно в рамках закона.

В Украине в этом году состоятся президентские выборы, и многие страны сказали, что пришлют сюда наблюдателей. Аргентина тоже хочет понаблюдать, что у нас будет твориться?

— Тут можно говорить о двух аспектах. Во-первых, как мы уже говорили, довольно много аргентинцев с украинскими корнями проживают в нашей стране. У Аргентины есть посольство в Украине, и мы всегда с интересом следим за тем, что происходит в вашей стране. Во-вторых, если правительство Украины обратится с официальным приглашением на выборы, наше посольство с удовольствием передаст это приглашение правительству Аргентины. Если Украина захочет видеть здесь аргентинских наблюдателей, то пожалуйста, мы всегда готовы помочь. Но, повторяю, это возможно лишь в случае официального приглашения.

Мы знаем, что в Аргентине живут гаучо. Господин посол, вы гаучо?

— Я портеньо, то есть житель Буэнос-Айреса. Но я представляю в Украине и гаучо, поскольку я — посол всех жителей Аргентины.

А кто такие гаучо?

— Гаучо — это жители сельской зоны Аргентины. Гаучо появились в результате смешения испанцев с коренным населением той территории, которую сейчас занимает наша страна.

Это аргентинские ковбои?

— Но без револьверов и с коровами. Огнестрельное оружие гаучо не используют. Только лассо.

Раньше в Аргентине юноши 18 лет предпочитали идти в армию из-за различных социальных гарантий. Сохраняется ли эта тенденция сейчас? И не раздулась ли у вас, случайно, армия до невозможных размеров?

— Я бы разделил этот вопрос на две части. Во-первых, с 1995 года в Аргентине уже не существует обязательной воинской повинности. То есть Вооруженные силы Аргентины состоят исключительно из добровольцев. Раньше действительно считалось, что юноши — представители наименее обеспеченных слоев населения с помощью военного контракта могут решить многие свои проблемы, например, безработицы. Но это несколько противоречило стремлению Аргентины иметь профессиональную армию. Дело в том, что технологически аргентинская армия развивается достаточно быстро, поэтому нуждается в хорошо обученном персонале. Сейчас в Вооруженных силах Аргентины намного больше профессионального, хорошо обученного персонала, чем раньше.

А в целом большая часть молодежи склоняется к тому, чтобы продолжать образование и поступает в высшие учебные заведения. Должен заметить, что большинство выбирает классические специальности — адвокатура, медицина, инженерия, архитектура. То есть не наблюдается большой тяги к овладению более современными профессиями, связанными с высокими технологиями, развитием науки.

Вопрос из области истории. Как себя чувствуют в Аргентине перонисты — поклонники генерала Хуана Перона и его жены Эвиты Перон? И второй вопрос: приняло ли аргентинское общество певицу Мадонну в роли Эвиты Перон?

— Дело в том, что в 1989 году, когда пришел к власти президент Карлос Менем, перонисты, скажем так, испытали шок. Экономическая политика, которую воплощал в жизнь президент Менем, очень отличалась от идей Перона. В апреле 2003 года в Аргентине прошли президентские выборы, на которых победил человек, принадлежащий к партии перонистов, политические взгляды которого отличаются от политических взглядов 90-х. Да и сама партия перонистов поменяла свою философию в сравнении с эпохой Перона. А насчет Мадонны… Нельзя сказать, что перонисты были недовольны Мадонной. Скорее всего, они были недовольны президентом Менемом. Во-первых, тем, что он полностью изменил всю философию экономической политики, которую претворяла в жизнь партия Перона. И во-вторых, тем, что он позволил Мадонне подняться на тот балкон, на который поднимались Хуан Перон и Эвита Перон.

Насколько мы знаем, в стране насчитывается около 1600 кинотеатров. Неужели такое увлечение кинематографом? Мы мало знаем об аргентинском кинематографе, возможно, потому, что у вас в основном смотрят американские фильмы…

— Да, действительно, кино очень популярно в Аргентине. Но я бы не сказал, что в кинотеатрах показывают исключительно американские фильмы. Население Аргентины больше тяготеет к европейскому кино. Бесспорно, существует аргентинский кинематограф, он развивается, и в нашем багаже несколько серьезных побед на международных фестивалях. Наше посольство в Украине делает все возможное, чтобы познакомить украинскую публику с аргентинским кино. Ежегодно проводятся фестивали аргентинского кино в Киеве. В этом году мы запланировали проведение такого фестиваля еще в одном городе Украины. В прошлом году в состав жюри фестиваля "Молодость" входил молодой аргентинский кинорежиссер, и мы считаем это большой честью для себя. Кроме того, в программу фестиваля был включен аргентинский фильм. Надеюсь, что в конце октября — начале ноября этого года в Киеве снова пройдет фестиваль аргентинского кино.

Я хотел бы воспользоваться возможностью еще раз поблагодарить руководство еженедельника "Кіевскій телеграфъ" за предоставленную мне возможность пообщаться с читателями вашей газеты и украинской общественностью.

Беседовали Олеся Головко, Злата Лебеденко, Елена Настюк, Владимир Скачко